Главная

Гости Николай Дронов эксперт ОНФ, председатель Координационного Совета «Движения против рака»

Марина Калинина: Ну что, мы переходим к нашей большой сегодняшней теме, к «Теме дня». Тема действительно тяжелая, но очень важная: мы будем говорить об онкологии, в частности в нашей стране.

От чего мы отталкивались, выбирая эту тему? Минздрав назвал регионы с самым большим количеством выявленных онкозаболеваний. Этот такой своеобразный антирейтинг возглавила Курская область, на втором месте Республика Мордовия, верхние строчки списка также заняли Краснодарский край, Калужская и Псковская области.

Смотрите также Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии

Петр Кузнецов: У 2,5 тысяч из 100 есть онкологическое заболевание, это показатель за прошлый год. За последние 10 лет он вырос почти на 40%, за последние 10 лет. Всего на учете в нашей стране состоит 3 миллиона 762 тысячи человек.

Марина Калинина: У нас сегодня днем уже было обсуждение, в 13:15 по московскому времени начали обсуждать эту тему. И в эфире был Дмитрий Витальевич Литвинов, главный врач Центра имени Дмитрия Рогачева. Давайте послушаем, что он по этому поводу сказал.

Дмитрий Литвинов: Если Россия себя причисляет к развитому миру, то ей придется принять вызов и бороться с онкологией. Придется увеличивать финансирование, придется вкладываться в образование, придется проводить образовательные программы среди населения, придется заниматься образованием врачей на додипломном, постдипломном уровне. Придется разрабатывать не только программы по финансированию лечения, но придется разрабатывать программы, которых сейчас очень мало, по максимально быстрой доступности самых инновационных методов лечения для больного, те, которые еще только-только, что называется, как горячие пирожки, только вышли от ученых. Вот сейчас, конечно, у нас на эту тему, к сожалению, не очень много успехов, поэтому сократить путь для самого инновационного лекарства для больного – это сейчас на самом деле проблема, это нам еще все предстоит лечить. И это, конечно… Но я знаю, что на эту тему многое делается.

Петр Кузнецов: А мы представляем вечернего эксперта по этой теме – Николай Дронов, эксперт ОНФ, председатель Координационного Совета «Движения против рака», сегодня он с нами в студии. Здравствуйте, Николай Петрович.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Николай Дронов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Давайте обсудим сначала вот этот рейтинг. Мы выяснили, что Курская область, Мордовия и Краснодарский край лидируют в этом антирейтинге. Мы можем найти объяснение, почему на первых местах именно эти регионы?

Марина Калинина: Почему именно они?

Петр Кузнецов: Да, что там не так? Экология, бедность? Или, наоборот, просто улучшение диагностики?

Николай Дронов: Я бы все-таки, так сказать, не связывал это с каким-то антирейтингом. На самом деле там были не только эти субъекты Российской Федерации упомянуты, был еще ряд субъектов, таких как Курская область, Калужская. Это в первую очередь, на мой взгляд, адекватная работа органов управления здравоохранением, хотя Краснодарский край в плане менеджмента системы здравоохранения, конечно, передовым на наш взгляд, опять-таки на взгляд общественников нашего мониторинга, наверное, не назовешь. Я не претендую на полную репрезентативность, но тем не менее именно в Краснодарском крае давно была налажена программа «Онкопатруль», аналогом была нашего «Онкодозора», такая была программа в свое время в начале этого десятилетия. Она сделала свое дело, и в 2013 году у нас появилась диспансеризация. Сегодня мы в принципе все имеем полис обязательного медицинского страхования и паспорт гражданина Российской Федерации, мы можем пройти диспансеризацию и в том числе провериться на наличие основных онкологических патологий. К счастью, результаты этой диспансеризации мы теперь видим в цифровом выражении.

Как правильно сообщил Андрей Дмитриевич Каплин, главный онколог Минздрава России, действительно почти 3 миллиона 800 тысяч человек стоят на диспансерном учете. И действительно число заболевших будет расти, но это не катастрофа, это скорее результат тех мероприятий, которые проводились в последние десятилетия, начиная с приоритетного национального проекта «Здоровье», который был запущен 10 с лишним лет назад, и заканчивая уже, так сказать, пущенным с колес в этом году федеральным проектом «Борьба с онкологическими заболеваниями», который является ядром и основной составляющей национального проекта «Здравоохранение».

Конечно, измерять мероприятия, которые проводятся сейчас, преждевременно, но тем не менее мы видим определенные результаты, в том числе результаты, направленные на раннее выявление новообразований. И последние меры, принятые, в частности, в изменении алгоритма диспансеризации, в изменении периодичности прохождения диспансеризаций, также направлены на то, чтобы увеличить массовость и увеличить охват нашего населения профилактическими и диспансеризационными мероприятиями, скажем так. Это правильные решения, они дают свои плоды.

С другой стороны, что нас должно тревожить? У нас далеко не во всех регионах, хотя в большей части все-таки статистически смертность падает, но тем не менее о достижении тех результатов, которые поставлены в том числе в майском указе президента, эти мероприятия по достижению этих целей будут сложны и достаточно, так сказать, трудны к исполнению, но они исполнимы при правильной организации…

Петр Кузнецов: Дело прежде всего в финансировании?

Николай Дронов: Вы знаете, финансирование пошло. Если говорить о лекарственном обеспечении, то в систему обязательного медицинского страхования уже введены эти 70 миллиардов рублей. На минуточку, если верить рейтингам наших фармацевтических информагентств и рейтинговых компаний, то, наверное, эта цифра сопоставима с предыдущим объемом рынка противоопухолевых лекарственных средств. То есть мы имеем практически двукратное увеличение лекарственного обеспечения в госпитальном сегменте и в дневном стационаре.

Здесь, к сожалению, у нас выпадают сегмент амбулаторного лекарственного обеспечения, это самая больная тема для онкологических пациентов, по этому вопросу поступает больше всего обращений граждан обычно, в том числе и в общественные организации, и в Росздравнадзор, и в органы управления здравоохранением. У нас практически выпали таблетированные препараты, потому что понятно, что никто не будет лечить таблетками за счет средств ОМС в стационаре.

Марина Калинина: А давайте мы пока отложим препараты и оборудование, которое вот, кстати, Минздрав опубликовал список по поводу субсидирования, мы немножко об этом попозже поговорим. Вы просто начали с диспансеризации, а я хочу, чтобы и вы, и наши зрители посмотрели такой небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали просто людей на улицах разных городов, проходили ли они обследование на онкологию, в частности, и вот что люди отвечали, чтобы понять общую картину.

ОПРОС

Марина Калинина: Ну вот такие вот результаты, то есть большинство людей вроде как надо, а вроде как и не надо…

Петр Кузнецов: Ну да, то есть о чем, Николай Петрович, вот эти ответы в рамках нашего опроса говорят? Недоверие к медицине? Страх элементарный?

Марина Калинина: Или такое безалаберное отношение?

Николай Дронов: Вы знаете, совокупность объективных и субъективных факторов, как всегда есть что-то объективное и есть что-то субъективное. Вот времени нет, вопрос, надо ли… Ну конечно, надо! Я вам могу сказать, что в Москве, будучи обычным жителем Москвы, я чаще всего хожу без пиджака и галстука, я ходил к себе в поликлинику, в том числе в ту, на которую когда-то к нам в московский штаб Общероссийского народного фронта поступали различные нарекания. И я спокойно прошел диспансеризацию; при этом, как вы понимаете, я обладал достоверной информацией о том наборе диагностических вмешательств, которые мне должны были сделать на первом этапе, они все были выполнены.

При этом когда человек приходит и хочет получить качественное диспансерное обследование, конечно, он его получит; если он на вопрос «что вас беспокоит?» ответит «ничего», наверное, может быть, его и отпустят. Но когда вы понимаете, что вы пришли с определенной целью здравой, разумной и адекватно понимаете, что вам надо, вас, конечно, проверят и обследуют, потому что ориентирована система здравоохранения все-таки на раннее выявление заболеваний, об этом мы говорим, наверное, уже десятилетие, если не больше, я начинал примеры приводить с «Онкопатруля», с «Онкодозора».

На самом деле какие еще субъективные факторы? Работы много, с этим мы сталкиваемся часто. Но совершенно недавно были приняты соответствующие регуляторные решения, которые позволяют теперь работодателям компенсировать определенные затраты, связанные с тем, что работник может один день поучаствовать в диспансеризации, теперь это можно сделать в субботу, то есть максимально комфортное, удобное проведение диспансеризации регуляторными органами нашими обеспечено. Вопрос в нашем, так сказать, наверное, национальном таком «мышленческом», ментальном подходе к этому вопросу: а надо, а не надо, а я вот в таком возрасте, что, может, уже и не надо проверяться…

Я думаю, что нормальный, объективный подход с точки зрения самосохранения всегда предполагает все-таки ответственное отношение к своему здоровью, что, конечно, не в нашей с вами национальной традиции, но это долгий процесс, нам предстоит над этим работать. Здесь, конечно, велика роль и средств массовой информации, и основного драйвера реализации федерального проекта по борьбе с онкологическими заболеваниями, система обязательного медицинского страхования. Я думаю, что уже многие люди сталкивались с SMS, которые приходят от страховых медицинских организаций с напоминанием о том, что вам надо пройти диспансеризацию. При этом страховые медицинские организации в том числе предлагают сервис записи на эту диспансеризацию, определенный такой assistance service.

В этом направлении им еще есть над чем работать, но все это уже начало появляться, это начало работать, появились страховые представители различных уровней, от первого до третьего, и воспользовавшись телефоном горячей линии своей страховой медицинской организации, вы можете получить полную картину того, где вы можете пройти диспансеризацию и что в нее входит, самое главное, где это можно сделать бесплатно.

Петр Кузнецов: Позвольте я к Америке обращусь. Сегодня мы тоже о Штатах говорили днем в «Отражении»: в США заболеваемость онкологией выше, чем в России, в 2 раза, при этом смертность ровно в 2 раза ниже. То есть я так полагаю, что не совсем в ответственности граждан тут дело, не думаю, что они прямо так чаще наших проверяются.

Николай Дронов: Вы знаете, я думаю, что у них все-таки другой подход к своему здоровью, он связан в первую очередь с реально действующим механизмом, страховым механизмом организации системы здравоохранения в Соединенных Штатах. Если вы будете вести безответственный образ жизни и злоупотреблять спиртными напитками, табакокурением и другими вредными привычками, соответственно если вы не будете своевременно проходить профилактические осмотры, то, наверное, пакет страховых услуг для вас будет дороже. И это не только в Соединенных Штатах такой подход.

Вы понимаете, что там не такое, как у нас, обязательное медицинское страхование, там не работодатель, там люди сами за себя платят, поэтому они вынуждены более ответственно относиться к своему здоровью. Но с другой стороны, конечно, тот советский опыт, который был взят в начале 1970-х гг. американскими онкологами, дал у них соответствующие плоды. И вот когда у нас заболеваемость, она будет расти неизбежно в связи с увеличением продолжительности жизни, в связи с многими другими факторами, в том числе экологическими, отчасти качеством жизни в нашей стране, качеством продуктов питания, окружающей среды, – но тем не менее, когда у нас система здравоохранения начнет управлять рисками и ресурсами таким образом, что качественная и доступная медицинская помощь по профилю онкологии будет доступна в любом субъекте Российской Федерации, тогда, наверное, у нас и начнется снижение смертности. Конечно, от управления системой здравоохранения показатель смертности зависит значительно, и здесь действительно мы надеемся на профессиональное медицинское сообщество организаторов здравоохранения.

Марина Калинина: Давайте послушаем, узнаем, как обстоят дела с этой ситуацией в Ростовской области, Людмила давно ждет на линии. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я просто-напросто с маленького такого городка звоню, Красный Сулин Ростовской области. У нас долго не было своего онколога, был приезжий человек. У меня, вы знаете, опухоль доброкачественная в трех местах, вот мне надо хотя бы раз в полгода сдавать анализы. Я уже сдаю не то что раз в полгода, потому что мне очень тяжело добираться, я инвалид II группы, мне надо брать такси, это очень и очень все накладно, больница далеко. Вот я прошу в Ростов постоянно ездить, там, думаю, всех врачей обойду, все. Вы знаете, я приехала туда, кажется, это такая клиника на Пушкинской, все на свете.

Прошла, у меня уже нарушение было в крови всего на свете, колоноскопию надо сдавать мне, да? Колоноскопию, пожалуйста, давайте бесплатно, но обезболивающее за свои деньги, это 4 тысячи. Вы знаете, я в шоке немножко была. Сдала анализы на кровь, просто-напросто у меня уже выявили нарушение… «Ну все нормально, езжайте домой». Через неделю я опять приехала туда, я не могла поднять руки, стыдно было, у меня вот такие гнойники висели. И вы думаете, мне до сих пор кто-то что-то сказал? Это раз.

А во-вторых, вы знаете, идешь в «Магнит» или в «Пятерочку», покупаешь продукты, за продукты мы говорим, да? Купила курицу, вот мне надо кушать курицу. Вы знаете, для меня это был шок, я ее когда начала варить, из нее полезли черви…

Марина Калинина: О господи.

Зритель: Это я не передам даже.

Петр Кузнецов: Людмила, да и не надо, картинка достаточно устрашающая. Спасибо вам огромное, Людмила из Ростовской области.

Николай Дронов: Слушайте, про курицу как отдаленный элемент качества жизни – в Роспотребнадзор однозначно, но я думаю, что еще и в правоохранительные органы, это вопиющий факт, безусловно.

Петр Кузнецов: Да, о качестве продуктов мы тоже говорили в другой теме.

Николай Дронов: Ну да, к сожалению… Ростовская область, кстати говоря, не является самым таким катастрофичным регионом, там и федеральный институт имеется, и онкодиспансер, который никак не построят и не модернизируют, к сожалению. Значительное число обращений приходит и к нам в региональное отделение в Ростовской области, и в группу по работе с обращениями граждан «Движения против рака». К сожалению, мне кажется, это вопрос организации медицинской помощи, потому что Ростовская область является далеко не самым бедным и финансово отстающим регионом.

Марина Калинина: А кто, собственно, должен заниматься организацией медицинской помощи?

Николай Дронов: Организацией медицинской помощи по профилю онкологии, как и любой другой специализированной медицинской помощи, должен заниматься субъект Российской Федерации, в силу нашего законодательства так исторически сложилось: губернатор, профильный вице-губернатор…

Марина Калинина: То есть это ответственность региона?

Николай Дронов: …и многолетний министр здравоохранения Ростовской области Татьяна Юрьевна Быковская, которая там уже не одного губернатора пережила. Я не хочу комментировать, она не самый плохой руководитель здравоохранения региона, но тем не менее до сих пор, к сожалению, там нет ни нового здания диспансера, ни новой материально-технической базы, ни, к сожалению, кадров, так чтобы в каждом районе был свой районный онколог. Поэтому да, действительно, мы сталкиваемся с такими обращениями из Ростовской области, когда люди вынуждены приезжать в Ростов, а область немаленькая, отстоять в очереди, тем не менее они с направлениями приезжают, но все равно они же не одни, там много. Обычно так организована система онкологической помощи, что у нас есть центральное учреждение в каждом регионе, онкологический диспансер.

Но сказать, что ничего не делается, я не могу. В феврале месяце у нас приняты поправки к порядку оказания онкологической помощи, и Минздрав России ввел в порядок такой термин, как центр амбулаторной онкологической помощи. Сейчас эти подразделения будут создаваться на базе районных больниц и межрайонных центров, соответственно они будут создаваться не на пустом месте, это не те самые первичные онкологические кабинеты, где действительно очень трудно найти кадры, чтобы их все укомплектовать в регионах, и эта работа уже должна к концу текущего года дать определенные результаты.

Потому что когда наш лидер ставил задачу по снижению смертности от новообразований, когда он неоднократно этой темы касался, темы нацпроектов вообще, он говорил, что да, первые результаты мы будем измерять в конце этого года, мы будем слушать, слышать людей, в том числе вот эти обращения. Собственно говоря, для этого работают общественные организации, общественные пациентские организации, они дают именно ту обратную связь, то есть тот гражданский мониторинг, который мы ведем, – это не просто сбор жалоб ради того, чтобы пожаловаться, все-таки мы на основании каждого обращения от частного к общему переходим, мы видим какие-то системные проблемы. И в том числе доступность…

Ведь приоритет интересов пациента, который заложен в нашем законодательстве, в чем заключается? В том, чтобы человек мог получить медицинскую помощь удобно, максимально близко к дому, максимально комфортно, не перебираясь за сотни километров от своего населенного пункта, допустим, в областной центр. И в этом направлении работа уже начата. Мы не можем измерить сейчас ее результаты, но первые промежуточные результаты по созданию центров амбулаторной онкологической помощи, я думаю, к концу года мы можем уже ощутить на практике, особенно на примере…

Здесь важны будут положительные примеры, конечно, как это было сделано на базе самых хороших, продвинутых центральных районных больниц, потому что мы с вами прекрасно понимаем, что центральная районная больница или межрайонный центр, больница больнице рознь, тоже зависит от региона, к сожалению, потому что это зона ответственности регионов, и если в Москве у нас нет проблем с материально-технической базой медицинских организаций, то где-нибудь в Курганской области или где-нибудь далеко на Дальнем Востоке, хотя там тоже есть регионы достаточно продвинутые в этом плане типа Хабаровского края в части онкологической помощи, хотя там тоже есть над чем работать, но там да, есть проблемы именно с доступностью, чтобы люди физически могли прийти, сказать врачу: «У меня такая ситуация, помогите, что мне делать дальше?»

Петр Кузнецов: Николай Петрович, очень коротко, просто я днем не совсем понял, давайте еще один такой момент проговорим. Если в регионе нет специализированной клиники, значит, онкобольными занимается обычная больница, правильно? Потому что ей по ОМС за каждого платят деньги, причем хорошие, верно?

Николай Дронов: Такой регион у нас, слава богу, один остался.

Петр Кузнецов: Если бы не платили, то они бы и не лечили.

Николай Дронов: Пока остался только один такой регион, Калининградская область, а так у нас в каждом регионе есть профильная медицинская организация, которая оказывает помощь онкологическим больным: онкологический диспансер, центр или больница областная онкологическая.

Петр Кузнецов: Понятно.

Николай Дронов: У нас в каждом регионе есть такое подразделение. В Калининградской области…

Петр Кузнецов: Странно, что в Калининграде еще нет.

Николай Дронов: В Калининградской области сейчас строится онкологический центр достаточно современный, в этом году был заложен фундамент, стройка идет активно. Этот вопрос очень долго решался. К сожалению, пока еще некоторая материально-техническая база отдельных региональных онкодиспансеров оставляет желать лучшего, тем не менее это не то, что было 20 или даже 15 лет назад.

Петр Кузнецов: Теперь понятно, да. Спасибо.

Марина Калинина: Любовь из Вологды к нам дозвонилась. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я звоню по такому вопросу. Мы вообще сами родом из Оренбургской области, Бугурусланский район.

Петр Кузнецов: Да-да, слушаем вас, хорошо слышно.

Зритель: Да. И у нас, знаете, там бардак полнейший в больнице творится. Вот мы проходим там как диспансеризацию? Вообще там только кровью сдают и мочу, все, понимаете? Нам направление на УЗИ никогда не дают, на онкозаболевания тоже никогда нам направлений не дают. К сожалению, у меня муж заболел онкозаболеванием, опухоль головного мозга, уже запущенная форма, потому что никогда ему направления не давали, он у меня летчик. Вот сейчас его в Питере прооперировали, деньги, конечно, за свой счет все это… Сейчас ему надо повторно операцию делать, еще одну. И мы вот хотим, чтобы вы помогли. Вот в Бугурусланском районе больница, там нужно навести порядок.

Марина Калинина: Понятно, спасибо. Ну вот конкретная просьба.

Николай Дронов: Ну я вам могу сказать, что в никакой больнице районной лечение специализированное по профилю онкологии, конечно, проходить не должно, на мой взгляд, для этого и существуют учреждения регионального уровня. Я не понимаю, о который платной операции могла быть речь. Кстати говоря, тут вопрос тоже профессиональной медицины: человек летчик, проходил врачебную комиссию. Понятно, что есть патологии, к сожалению, сегодня академик Каприн не смог принять со мной вместе участие в этой программе, но врачи, наверное, пояснят, что есть патологии, которые действительно очень трудно диагностируются, – допустим, новообразования печени, новообразования головного мозга; есть отдельные новообразования крови трудно диагностируемые. Но человек проходил комиссию летную, кто-то ведь проверял его состояние здоровья. Как, соответственно, профессионалы относились к исполнению своих обязанностей?

Далее непонятно, почему человек вынужден был делать операцию за свой счет. Даже если это высокотехнологичная медицинская помощь по профилю онкологии касательно в данном случае нейроонкологии, он имел право получить бесплатное направление на высокотехнологичную медицинскую помощь в любой из федеральных центров. Да, Вологодский диспансер, наверное, не делает таких операций, скорее всего, но федеральные клиники и в Питере, и в Москве – пожалуйста, здесь нет никаких проблем, причем получить высокотехнологичную медицинскую помощь уже давно достаточно просто с точки зрения именно финансовой обеспеченности именно этого направления медицинской помощи, и каждое федеральное учреждение ведет буквально охоту за каждым пациентом, поскольку за ними идут существенные деньги. Но она и по ОМС оказывается, и за счет средств федерального бюджета.

И в данном случае, когда предлагают какие-то такие платные услуги, я еще раз повторяю, в первую очередь позвоните, переверните свой полис обязательного медицинского страхования, там всегда есть телефон страховой компании, которая вам его выдала, позвоните туда и спросите, а правильно ли, что я должен за это платить. Действительно, у нас не все входит в программу госгарантий, предыдущая жительница, звонившая из Ростовской области, сказала, что анестезию пришлось оплачивать, – не исключено, что да, процедура колоноскопии есть по тарифу…

Петр Кузнецов: Это ладно, нам звонили сегодня днем и говорили, что каждый бинт надо оплачивать, каждый тюбик с «зеленкой».

Николай Дронов: Бинт, тюбик с «зеленкой» – это все за счет средств ОМС. Значит, взяли с вас эти деньги, – возьмите чек, предъявите своей страховой компании, пусть они разбираются, у них есть страховые поверенные, которые обязаны наши с вами права защищать. Извините, наша с вами медицинская помощь оплачена нашими страховыми взносами.

Петр Кузнецов: Есть данные…

Марина Калинина: Петь, мне кажется, нам уже пора подключить Михаила Бяхова к нашей дискуссии, это заведующий кафедрой онкологии Московского областного научно-исследовательского клинического института имени М. Ф. Владимирского, чтобы немножко с медицинской точки зрения, с врачебной на эту проблему посмотреть. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

Михаил Бяхов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Вы слышали, наверное, окончание нашей беседы…

Михаил Бяхов: Да.

Марина Калинина: Вот по поводу того, что есть такие формы рака, которые очень сложно определить, – как быть с этой ситуацией?

Михаил Бяхов: Ну здесь, к сожалению, проблема эта не только у нас, это проблема во всем мире. И пока не будет каких-то клинических проявлений, конечно, никто не сможет определить наличие опухоли той или иной локализации. И, скажем, основная локализация, ранняя диагностика погружена в диспансеризацию, и здесь, может быть, есть проблема медицинская, но больше всего проблема – это граждан, населения, которые не посещают диспансеризацию, которая в большинстве случаев позволяет выявить рак на ранней стадии. Скажем, тот же самый рак толстой киши, в диспансеризации есть кал на скрытую кровь, и если результат будет положительный, то на втором этапе выполняется колоноскопия и гастроскопия.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, еще такой момент. Я тут нашла статью, правда, она за март этого года, о том, что врач-онколог Андрей Костин на всероссийском форуме «Движения против рака» назвал проблемой то, что врачам не хватает знаний для раннего выявления рака. Потому что, по его словам, сначала пациенты идут на прием к гинекологу, терапевту, хирургу, а к онкологу попадают уже от этих специалистов, поэтому частично врачи первичного контакта вот в этой онкологической как раз части не разбираются.

Михаил Бяхов: Здесь он абсолютно прав. Конечно, знаний не хватает. Ведь здесь нужно четко понимать, что за раннюю диагностику у нас отвечают не онкологи…

Марина Калинина: Вот я про это и говорю.

Михаил Бяхов: …а амбулаторно-поликлиническое звено, да, это врачи-терапевты и все остальные. И, скажем, как заведующий кафедрой, мы проводим большую работу по обучению первичного звена врачей в плане онконастороженности.

Марина Калинина: Потому что тот же господин Костин сказал, что 35% пациентов с подтвержденным уже злокачественным новообразованием сначала в течение года ходили к врачам, которые не направляли их на консультацию к онкологу, вообще не обращали внимания на эти признаки.

Михаил Бяхов: Я думаю, что здесь не с установленным диагнозом, а еще диагноза нет как такового морфологического онкологического, а есть те или иные симптомы. Да, это и есть, и участковый терапевт не может, скажем, разобрать, правильно сориентироваться вовремя и вовремя направить его к онкологу на уточняющую диагностику. Да, это есть, но это проблема образования первичного звена.

Но я хочу сказать еще и другое, что да, если мы посмотрим, сколько людей посещают поликлиники взрослые – не больше 40%, 60% не бывают в поликлинике. А нас ведь, онкологов, интересует абсолютно здоровое население, которое ничего не беспокоит, как раз у этой категории мы можем выявить раки именно на ранних стадиях, когда еще нет никакой клиники.

Петр Кузнецов: Михаил Юрьевич, еще два вопроса, если позволите.

Михаил Бяхов: Да.

Петр Кузнецов: Здесь куча сообщений на SMS-портале, об этом нам говорили и телезрители, которые в прямой эфир дозванивались по телефону, – говорят о нехватке онкологов вообще. Расскажите, пожалуйста, куда кадры деваются?

Михаил Бяхов: Мне сложно сказать, куда кадры деваются…

Петр Кузнецов: Хорошо, тогда что не так с подготовкой.

Михаил Бяхов: Я могу сказать только одно: чтобы лечить пациентов на очень высоком уровне, нужно иметь высокопотоковые центры. И здесь принципиально в регионе не имеет большого значения расстояние особенно для проведения хирургических методов лечения, и мы знаем, что есть кривая обучения в хирургии, хирург должен выполнять определенное количество операций в год, для того чтобы стать высококвалифицированным хирургом. А если мы говорим, что в каждом поселке должен быть высококвалифицированный врач, он априори не может быть, потому что там нет такого потока больных, на которых он мог бы научиться правильно лечить этих пациентов.

Марина Калинина: Скажите…

Михаил Бяхов: А диагностикой все-таки должно заниматься первичное амбулаторное поликлиническое звено, онколог не может этим заниматься. Скажем, по примеру работы в Москве, где приказом проведена маршрутизация и ответственность участковых терапевтов за первичное звено, потому что они первые сталкиваются как с пациентами, так и со здоровым населением на своем участке, от их активности зависит ранняя диагностика этих пациентов. Онколог должен заниматься лечением больных.

Марина Калинина: Как вы относитесь к тому, что и российские, и зарубежные онкологи предложили ввести в России обязательную вакцинацию от вируса папилломы человека? Поможет ли действительно это предотвратить такой рост заболеваемости?

Михаил Бяхов: Он может снизить рост заболеваемости, конечно, и это уже доказано на клинических исследованиях, что это высокоэффективная методика, профилактика рака у людей, которые имеют поражение вирусом папилломы человека.

Петр Кузнецов: Михаил Юрьевич, последний вопрос. Сейчас вновь актуальна тема Чернобыля в свете выхода популярного сериала одноименного. Многие онкологи считают, что рост онкологии, скажем так, высокий уровень, может быть, даже не знаю, как его назвать, всплеск связан именно с последствиями катастрофы, тем более сейчас как раз поколение прошло.

Михаил Бяхов: Вы знаете, занимаясь статистикой, канцер-регистром, я вам могу сказать, что принципиального всплеска роста онкологических заболеваний нет на протяжении многих лет, и основной показатель заболеваемости, вернее показатель, влияющий на заболеваемость онкологическими заболеваниями, – это продолжительность жизни населения.

Марина Калинина: То есть это демографическая проблема, вы считаете?

Михаил Бяхов: Это демографическая проблема, да. И скажем, в Москве самая высокая продолжительность жизни населения, соответственно 40% больных с впервые выявленным диагнозом – это люди старше 70 лет.

Петр Кузнецов: Понятно, то есть чернобыльские последствия вы минимизируете?

Михаил Бяхов: Конечно. Обратите внимание на Нагасаки и Хиросиму, гораздо большая была катастрофа, при этом не выросла заболеваемость онкологическая.

Марина Калинина: Михаил Юрьевич, еще, наверное, последний вопрос. Ну хорошо, вот у человека выявили заболевание, ему сделали операцию, потом наступает период реабилитации, который, наверное, один из самых сложных периодов, да? Как у нас с этим обстоят дела? Или человека просто бросают на произвол судьбы? Кто этим вообще должен заниматься? Онкологи или уже в поликлинике? Как это происходит?

Михаил Бяхов: Нет, реабилитацией должны заниматься реабилитологи, и на сегодняшний день практически вся реабилитация погружена в ОМС. Но есть некоторые сложности в том, что ведь наука очень быстро развивается, та же самая клиническая онкология, и на сегодняшний день показано, что в рамках реабилитации онкологического больного помимо психотерапии возможно еще использовать любые другие методы физического воздействия: и массаж, и электролечение, электротоки и прочее, прочее, что было до определенного момента запрещено, так как считалось, что влияет на прогрессирование заболевания. Скажем, сейчас идет вот это изменение парадигмы и отношения на основании новых данных клинических исследований во всем мире, и у нас сейчас будет очень быстро и мощно развиваться реабилитация онкологических больных. Просто вы должны правильно понимать, что в это вкладывается, какой смысл.

Марина Калинина: Скажите, а психологи есть, которые исключительно занимаются работой вот с такими больными, которые узнали о своем диагнозе? Это же стресс, ну как, это трагедия для человека, он не знает, что будет дальше. Есть ли какие-то специальные люди, которых учат именно этому, работе вот с такими больными?

Михаил Бяхов: Да, конечно, конечно. У нас сейчас появляются психологи, которые именно заниматься работой с пациентами, которые заболели или перенесли онкологическое заболевание. Да, есть, их сейчас готовят. И здесь, конечно, все зависит от активности и возможностей региона привлекать этих людей, обучать их, и они будут работать.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Михаил Бяхов, заведующий кафедрой онкологии Московского областного научно-исследовательского клинического института имени М. Ф. Владимирского.

Есть у вас какие-то комментарии?

Николай Дронов: Нет, я бы не хотел дискутировать с Михаилом Юрьевичем, человеком известным в определенных кругах, авторитетным в некотором смысле в профессиональном. Не хочу с ним дискутировать…

Марина Калинина: Ну тогда выскажите свое мнение.

Николай Дронов: Я просто скажу по поводу ОМС и реабилитации. К сожалению, реабилитация онкологических больных находится в начале пути и не все методы реабилитации погружены в ОМС. Это связано как с оргвопросами, так и с ресурсами, так и с тем, что на самом деле нет никаких клинических протоколов, то есть алгоритмов реабилитации пациентов на настоящий момент в большом объеме, это все предстоит разработать профессиональному сообществу – онкологам, реабилитологам, только после этого можно обсчитать стоимость этой реабилитации и включить ее в ОМС.

Марина Калинина: Ну а куда тогда людям обращаться?

Николай Дронов: Что касается психологов, по порядку оказания медицинской помощи по профилю онкологии (утвержден 915-м приказом Минздрава), в каждой профессиональной медицинской организации, в каждом диспансере должна быть ставка психолога. Данная помощь не является медицинской, это не медицинская услуга, это психологическая помощь, не путать с психиатрической. Онкологический пациент – это не человек, у которого есть ментальные нарушения, если только это не сопутствующая патология. И к сожалению, работа психолога не тарифицирована в ОМС никак, поэтому не каждое учреждение здравоохранения может себе позволить держать психолога, а они очень нужны.

К сожалению, вот эту часть замещаем в том числе и мы, пациентские организации, и НКО профессиональные в том числе, такой прекрасный проект «Ясное утро», коллеги наши, с которыми мы уже плотно давно работаем, которые на профессиональной основе, не из числа бывших преподавателей начальных классов с 3-месячными курсами, а действительно у которых работают профессиональные клинические психологи, которые умеют общаться с пациентами, которые готовы привить ему приверженность к лечению и настроить именно на преодоление той жизненной ситуации, которая возникла. Главная задача онкопсихолога – это все-таки заставить пациента поверить в себя, найти общий язык с врачом и твердо встать на путь лечения, преодоления болезни.

Марина Калинина: Но ведь это очень важно, вот этот самый федеральный проект, который так красиво называется «Борьба с онкологическими заболеваниями» нацпроекта «Здравоохранение» – он предусматривает вот эту помощь психолога, реабилитацию, работу с ОМС, работу со специалистами, которые должны эту…

Николай Дронов: С колес, настраиваем процесс с колес. У нас есть паспорт этого проекта, есть решение Совета по национальным проектам при президенте об утверждении, скажем так, основных параметров этого проекта, постановление правительства и, простите, по основному профилю. У меня вот общественное движение, «Движение против рака» – это мое, так сказать, своего рода хобби, это не моя основная деятельность, это общественная организация. Вот как юрист вам скажу: пока ни в одной правовой базе, нигде не опубликовано постановление правительства об утверждении национального проекта «Здравоохранение», но это технико-юридические моменты и организационные, оно будет рано или поздно. Но поскольку задачи поставлены президентом, то мы уже ввязались в бой, и по ходу…

Вот почему нужен гражданский мониторинг, о котором я говорил? Вот эти все проблемы мы высвечиваем и стараемся, так сказать, донести до органов управления здравоохранением. Проблема с финансированием, скажем так, онкопсихологической службы в системе оказания помощи онкологическим больным существует давно, и с момента принятия этого приказа об утверждении порядка в 2012 году, к сожалению, да, это есть. Так же, как проблема, допустим, с амбулаторным лекарственным обеспечением, с таблетированными препаратами, которые не попали в ОМС, с реабилитацией, которая, как говорил Михаил Юрьевич, почти вся в ОМС, а на самом деле там только ее зачатки.

Мы участвовали весной этого года в других мероприятиях, посвященных реабилитации, в прошлом году реабилитологи активно озаботились, и многие федеральные медицинские организации, я знаю, сейчас работают (онкологического профиля я имею в виду): Центр Н. Н. Блохина, Национальный медицинский исследовательский центр радиологии, особенно Национальный медицинский исследовательский центр онкологии имени Н. Н. Петрова в очень тесном контакте с врачами-реабилитологами, для того чтобы наработать клинические рекомендации, то есть алгоритмы лечения, а их пишут только врачи, здесь никакие чиновники не помогут, это должны сделать врачи, для того чтобы как можно быстрее реабилитация стала более доступной для наших пациентов. Потому что у нас процесс ведь от диагностики до реабилитации, то есть мы говорим, если у нас национальный проект, если у нас федеральная программа, то это обязательно комплексный, системный подход, не латание дыр, а системный подход к организации онкологической помощи. И без реабилитации здесь, к сожалению, никак не обойтись.

Петр Кузнецов: Вологодская область пишет: «Пока мы нищие, мы рак не победим».

Давайте посмотрим две истории из Сочи и Первоуральска.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Вот такие истории, и истории продолжаются через SMS-сообщения. Дмитрий нам пишет: «У мамы онкология, отфутболили. Врач приговор вынес у лифта в коридоре больницы. Всем врачам пофиг на блокадницу Ленинграда». Татарстан: «Власти выделили деньги на нацпроект по борьбе с раком и в следующем году обязательно отчитаются положительно». Мурманская область: «Врачам ничего не нужно».

Я вот о чем хочу поговорить. Во многих странах опять-таки, все-таки мы туда, в развитых странах работает национальные противораковые программы целые, то есть это реально комплексный, системный подход.

Марина Калинина: У нас вроде как тоже должна работать.

Петр Кузнецов: Есть ощущение, что они понимают, что онкология – это такая отдельная целая дисциплина и наука. Может быть, проблема наша начинается в том, что наше государство не совсем понимает, насколько онкология серьезное и масштабное заболевание, то есть воспринимает ее… Я не знаю, наука – часть жизни, для кого-то не жизни, не знаю, как трактовать, а пока у нас относятся к ней как просто к очередному разделу медицины.

Николай Дронов: Вы знаете, я бы так за государство сразу не говорил...

Петр Кузнецов: Как к кардиологии какой-нибудь.

Николай Дронов: Ведь президент обозначил… Да, кардиология, у нас было 2 года кардиологии, мы как «Движение против рака», как общественная организация, начиная с момента своего создания, с 2008 года каждый год писали, я вот поэтому считаю свою миссию, наверное, в системе здравоохранения выполненной, мы просили президента создать программу. Он выступил с инициативой в 2018 году в своем послании, в этом году обратил внимание тоже на эту тему. Есть посыл, есть указ, есть команда.

Действительно, онкологи считают, врачи практикующие, ученые, медики-онкологи, что это самостоятельная отрасль. Да, на мой взгляд, знаете, как в праве есть такие межотраслевые некоторые вещи, дисциплины, так и онкология, конечно, охватывает… Понимаете, опухоль может возникнуть в любом месте организма, разные бывают локализации, о чем Михаил Юрьевич говорил сегодня. Но сейчас мы видим все-таки комплексный подход, потому что и проектный офис Минздрава, надо сказать, работает над этим, над мониторингом того, как это реализуется. И мы надеемся, что все-таки вот этот вот подход комплексный и будет реализован.

Да, сразу все может не получиться, у нас есть задачи, есть две ключевые KPI системы онкологической помощи: это одногодичная летальность и пятилетняя выживаемость. Мы видели положительный пример, вот сейчас очень оптимистичные на самом деле были примеры. Женщина, которой поставили диагноз на 4-й стадии, еще 10 лет назад через год мы бы ее, наверное, потеряли, сегодня человек уже больше года прожил, 3 года, это существенно. Причем мы видим, с помощью современных методов химиотерапии, без калечащих операций. То же самое, например, у девушки из Сочи. Я, правда, удивился, когда услышал название препарата, слава богу, стараниями отечественной фармацевтической промышленности есть биоаналог этого препарата, который не уступает по своей клинической эффективности оригинальному препарату, сейчас с этим препаратом практически нет жалоб, нет обращений.

Петр Кузнецов: Просто увы, в масштабах всей страны это единичные случаи.

Николай Дронов: Может быть, да, потому что я вот очень удивился. Но с другой стороны, это тоже пример того, как человек рак победил.

Петр Кузнецов: Сколько людей умирает…

Николай Дронов: Да у нас даже сайт так называется, rakpobedim.ru, изначально. Поэтому вопрос в том, что это не приговор, да, это не приговор, есть над чем работать? – есть над чем работать. К сожалению, у нас есть определенные всегда и субъективные факторы, различные школы онкологические, конкуренция между федеральными медицинскими организациями. Это, может быть, и хорошо отчасти. С другой стороны, у нас есть проблема…

Петр Кузнецов: Тридцать секунд.

Николай Дронов: Самая главная проблема – это управление процессом, менеджмент процесса. Вот здесь нужны настоящие организаторы здравоохранения, которые смогут идею этой программы реально воплотить в жизнь.

Марина Калинина: Что же, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Николай Дронов, эксперт ОНФ, председатель Координационного Совета «Движения против рака», был у нас в гостях. Спасибо за эту беседу.

Николай Дронов: Всем здоровья, не болейте.

Петр Кузнецов: Спасибо.

источник ...